La herencia del kirchnerismo: Horacio González y Alejandro Katz

(La Nación) No hubo chicanas ni ironías. No hubo malversación de palabras, ni zancadillas. Nadie intentó sacar ventaja. Tampoco hizo falta cronometrar el tiempo de intervención de los oradores, referentes intelectuales de dos Argentinas contrapuestas, portadores de dos lenguajes, dos modos de pararse frente a la realidad. Representantes de dos Argentinas que, por sobre todo, no encuentran términos comunes para nombrar el presente ni discutir el futuro.

¿Provocó el kirchnerismo una recuperación de la política o la degradó? ¿Amplió el debate sobre los grandes problemas del país o lo canceló? ¿Hizo una buena política de derechos humanos o sólo se utilizaron como parte de una estrategia de poder? ¿Es Daniel Scioli un sucesor genuino del kirchnerismo o una anomalía? Y sobre todo, ¿cuál será la herencia que nos deja el actual gobierno?

Horacio González, líder del colectivo Carta Abierta y director de la Biblioteca Nacional, y el ensayista Alejandro Katz, representante del mundo intelectual crítico de la cultura K, se reunieron en la redacción de la nacion, durante casi tres horas, para ejercitar una esgrima intelectual atípica: debatieron casi todos los puntos que pueblan la «grieta», siguiendo el hilo de una conversación inteligente, fascinante por momentos, tensa y hasta feroz en otros, pero siempre entrecruzada por los argumentos de los dos universos.

Tal vez la posibilidad misma de esta discusión -que hasta suena disruptiva en esta década más poblada de gritos que de palabras- sea una forma del deshielo. El síntoma del fin de un ciclo. O una pista sutil sobre el clima político que viene.

LN- La década K parece haber transformado a la Argentina en dos países que, incluso, usan lenguajes diferentes. Mientras uno cree que no hay pobreza, otro sostiene que la pobreza es del 25 por ciento. Un lado dice haber recuperado la política; otro, que la política llegó a su punto máximo de degradación. Unos nombran la democratización de la Justicia; otros, teorizan sobre la domesticación del Poder Judicial. ¿Existen estos dos países para ustedes?

HG- Yo vacilaría en aceptar la descripción tan cruda que hacés. Pese a todo, este período puede ser recordado de la manera en que vos lo describís. Sin embargo, yo que lo he vivido desde adentro, no lo veo así: como muchas personas relacionadas con el Gobierno, comparto la atracción y el llamado de otros grupos que tienen opiniones diversas. Entre otras cosas, por eso estoy aquí, lo cual no me es fácil por un lado, pero por otro me es atractivo. Es una forma de demostrar de que tu descripción, tan ruda pero tan verosímil, también tiene puntos que es necesario aflojar.

AK- Argentina no es dos países; es muchos. Y hay, sí, dos narrativas hegemónicas sobre esos dos países. Una de ellas es una narrativa oficial -un discurso desde el poder- y ésta es la que ha destruido las evidencias empíricas y la que nos ha desprovisto de los hechos en torno a los cuales conversar. La otra narrativa también tiene también pecados y vicios. Se hace un falso énfasis en valores, como institucionalidad o república, que nunca se terminan de cargar de sentido.

HG- No estoy de acuerdo con el concepto de narrativa, que está cerca de la impostura. Sería lo que hace el Gobierno para generar una épica, que no convendría a la forma más real de hacer política. Y la verdad es que, cuando decimos narrativa, no está alejado de ninguna de las prácticas de ningún grupo político que busca su autolegitimación. Lo que se ha perdido, en todo caso, es el estilo argumentativo de la política. Para mí, decir narrativa no abarca sólo al Gobierno. Abarca muy especialmente la actividad de los grandes medios de comunicación, que tienen una acción política pero no la declaran.

AK-: El problema es que éste ha sido un gobierno que ha subsumido la argumentación en el discurso, lo que convierte todo en discurso. La idea del argumento sólo tiene sentido cuando supone un interlocutor, no cuando supone un auditor y cuando hay un otro que puede modificar el propio argumento. Y la estrategia discursiva del kirchnerismo ha sido una estrategia de auditores. Por eso creo que éste no ha sido un régimen democrático de la palabra, sino autoritario. Entonces, que desde el discurso del poder se oponga el discurso de los medios transnacionales a la hora de discutir la pobreza -que es el gran drama de este país, cuando una de cada tres personas no llega a la categoría de ciudadano-, pone las cosas en un terreno complejo a la hora de argumentar. Y agrego algo: el futuro es el gran ausente en la discursividad política del Gobierno que defiende Horacio.

LN- La idea del futuro conecta con la herencia política y cultural de los K, ¿cuál será?

HG- Lo que deja el kirchnerismo es la puesta en discusión de casi todos los problemas sustantivos del conjunto de la existencia colectiva, como la distribución de bienes. Se han señalado las zonas oscuras, lo que no quiere decir que estén resueltos. En la retórica de Alejandro, aparecen los problemas desatendidos por el populismo: la pobreza, por ejemplo. Sin embargo, a mí me resulta difícil incluirme dentro de ese terreno tan despojado de hegemonías, de conspiraciones, de violencia. A Alejandro le gusta pensar en un modelo de sociedad basado en la conversación, pero cuando aparece el discurso ya no le gusta, porque hay una jefa que pone las normas. Pero, para hablar de la pobreza, necesito el discurso. Y preciso también hacer una crítica a las operaciones mediáticas, que están amenazando con sustituir la acción política transparente.

AK- Con respecto a la herencia, lo mejor que deja el kirchnerismo es la amplificación de voces como las de Horacio, que serán, en el próximo período, completamente marginales.

LN- ¿Cualquiera sea el próximo presidente?

AK- Sí. Creo que el kirchnerismo ha sido una estrategia de poder y que quienes han sabido construirlo están más apegados al poder que a cualquier argumento gracias al cual pudieron hacer esa construcción.

HG- Me siento obligado a intervenir en defensa propia?

LN- Y yo me siento tentada a preguntarles algo: ¿significa entonces que intelectuales como Horacio González pueden haber sido utilizados en pos de una estrategia de poder?

AK- No diría que Horacio es utilizado. Sí podría decir qué fue el mundo intelectual en el kirchnerismo. A diferencia del grupo Esmeralda (intelectuales alfonsinistas), que daba un marco conceptual al gobierno de Alfonsín, Carta Abierta ha salido, sistemáticamente, a justificar lo decidido. Siempre estuvo por detrás del hecho exculpando, muchas veces, decisiones abominables.

HG- No preciso que me eximan de los males del kirchnerismo porque soy solidario con eso que vos llamás modos de soliviantar la política, a los que yo llamo la complejidad de la política. Alguna vez Emilio De Ipola, me dijo: «Pero nosotros no cobrábamos». Sé que era una humorada, pero no es tan humorada porque efectivamente dentro de Carta Abierta hay funcionarios. La política no es sino un llamado que no tiene una fácil explicación, ni argumentación. Yo sentí ese llamado. Tenemos opiniones diversas: el grupo al que pertenezco, a diferencia del grupo Esmeralda al que estimo, tiene una fuerte impregnación de la tradición peronista pero, de eso, nadie puede declararse culpable?

AK- Yo no dije nada del peronismo, ¿por qué me querés poner como gorila?

HG- No uso la palabra gorila porque me parece inservible para la discusión. Y si alguna vez lo dije, no quiero recordarlo.

LN- El Gobierno hace de la inclusión el centro de su discurso. Sin embargo, minimiza la pobreza y así obtura el debate político en torno a ella.

AK- La discursividad política del kirchnerismo tiene mucho de coartada: es decir, nombra lo real para suprimirlo. Un ejemplo: al hablar de los derechos humanos, el Gobierno dice que se ocupa, pero sustrae el tema de la agenda pública. ¿Qué significa? Puede querer decir que hace un juicio a un violador de los derechos humanos que, sin duda, cometió crímenes de lesa humanidad. Que, a la vez, hace un juicio a un subteniente, que tenía 21 años y que no torturó, ni desapareció y que, a la vez, no hace un juicio a Milani. Y esa sustracción es la que ha provocado un vacío de política en la sociedad argentina. Prueba: los tres candidatos con chances de ganar las elecciones son esquivos a las palabras y a la ideas. Y son, sin embargo, el mejor emergente que el kirchnerismo pudo dar de sí mismo.

LN- ¿Es Scioli el sucesor del kircherismo?

AK- Sí. Es esencial como lo es todo el gabinete, que se caracteriza por una ausencia de política pavorosa?

HG- Coincido con algo: llegamos a esta encrucijada electoral, que es muy dramática, en donde los representantes máximos de esas dos fuerzas son candidatos más vinculados antes a una pobreza discursiva que

a una espesura en la elaboración de los grandes problemas del país.

LN- ¿Habla de Scioli y de Macri?

HG- Sí, hablo de los dos y sin embargo los dos van a representar cosas diferentes. Estas elecciones -o esta discusión sobre la Argentina- tienen a dos representantes que no son los mejores exponentes de las grandes tradiciones políticas argentinas. Es notable que una coyuntura de fuerte dramatismo sea representada por dos personas que, quizá, no estén a la altura del drama que van a representar. Evidentemente, si yo declaro mi voto a favor de Scioli, lo declaro como un voto despojado de la fuerza del entusiasmo. Con respecto a un Estado que sólo toca temas para quitarle energía, ahí sí no estoy de acuerdo. Ahí tendrías que demostrar que, al tocar el tema de los derechos humanos, lo único que hizo fue promover a un general que era la negación de eso y no es así, pero está dicho con tal astucia que ni Maquiavelo podría haberlo argumentado mejor? Dicho esto, me alegro de que el Gobierno se haya desembarazado de Milani.

LN- Para bajar la discusión a un tema concreto: la remoción del juez Cabral fue posible gracias a la nueva ley de subrogaciones que permite al Gobierno designar a jueces amigos en tribunales que deben definir causas sensibles para el oficialismo. ¿Democratización o kirchnerización de la Justicia?

HG- Yo no estoy de acuerdo con esa conclusión de que el Gobierno saca jueces para no ser investigado. Hay jueces amigos de todos lados. La idea del juez subrogante tiene la suficiente irregularidad como para que sea un tema bajo tratamiento y no del modo en que dice Alejandro: que se los trata para sustraerlos. Sí estoy de acuerdo con que (a los temas) se los puede tratar mal, por supuesto: nada más inapropiado que sustituir un juez amigo de un lado para poner otro amigo del otro lado. Me desagrada, por supuesto, que situaciones que deberían definirse con lógicas más objetivas se definan con la lógica del amiguismo o de la trenza. Pero tu conclusión es muy fácil: decir que hubo corrupción y un juez amigo le saca la causa. ¿Creés que un gobierno puede hacer eso tan fácilmente? No lo hace tan fácilmente porque ésa es la razón de la lucha política en la Argentina. Y te lo llevo a un ejemplo más amplio: ¿el juez Griesa es neutral? No es un subrogante, pero aplica la ley de un modo que está sospechosamente ligado a un núcleo del capital financiero. Hay muchos Griesa en la Argentina.

AK- Yo no defiendo el sistema de justicia argentino. Digo que el Gobierno no tuvo interés en llevar adelante una reforma verdaderamente democrática y progresista. Y había modelos: Colombia es uno. Entonces, se puso un nombre y no se quiso llevar adelante una política asociada con eso. Y a mi interpretación de lo que este Gobierno ha sido, le sumo el hecho de que carezcamos de instrumentos de medida sobre los cuáles no dudemos.

HG- Coincido en que hay un mínimo de objetividad que falta. Pero también es cierto que Sarmiento escribió el Facundo diciendo «no tengo todos los instrumentos científicos». También se podría explicar de otra manera, y es cómo se entrecruzan hoy los saberes, de modo tal que cuando interviene un juez genera plusvalía económica, como es el caso de los fondos buitre.

LN- Los intelectuales que simpatizan con este Gobierno llaman al kirchnerismo nueva izquierda, pero Scioli no es eso.

HG- No, claro, Scioli proviene del deporte, igual que Macri. Los puntos de contacto entre las dos biografías políticas son innegables.

AK- Sólo si uno se coloca en el lugar de Horacio puede ver con incomodidad la sucesión del kirchnerismo en Scioli. Pero cuando vemos que las biografías dominantes del kirchnerismo han sido las de De Vido y los Fernández, Scioli no provoca una disonancia. Lo que tenemos son candidatos commodities. Intercambiables. Y este escenario político, de una pobreza fenomenal, es lo que nos ha dejado el kirchnerismo.

Horacio González
Sociólogo, ensayista y director de la Biblioteca Nacional
Formado en los años 60 en el marco de las Cátedras Nacionales, fue docente en la UBA y la UNR. Participó en la fundación de la revista El ojo mocho, escribió Kirchnerismo: una controversia cultural (Colihue) entre otros, y en el último tiempo fue referente del espacio Carta Abierta.

Alejandro Katz
Crítico, ensayista, traductor y editor Dirigió durante quince años el Fondo de Cultura Económica de la Argentina, fue consejero de la Cámara Argentina del Libro y miembro ad honórem del Consejo de Cultura de la Nación. Escribió El simulacro. Por qué el kirchnerismo es reaccionario (Planeta), y actualmente dirige Katz Editores.